Ha, ha, pudło @Collins02 ! „Księdza” nie widziałem, za to filmy o Wyszyńskim i Faustynie owszem! Dorzućmy do tego genialną „Misją”. Podobały mi się, nieźle zrobione, ale czy najlepszy nawet film, obraz czy rzeźba ma być dowodem na cokolwiek, co jest nieuchwytne i nieogarnięte? Przecież taka właśnie była istota epoki baroku w sztuce – pokazać piękno i potęgę Boga jako odtrutkę na szalejącą reformację. I powiem ci coś, moim zdaniem, o wiele trudniej jest wierzyć w Boga nie widząc jego obrazów, nie mając kapiących złotem kościołów pełnych rzeźb, posągów, ołtarzy, a tak właśnie wyglądają świątynie protestanckie. Więc argumenty o sztuce sławiącej wiarę czy religię są zupełnie nietrafione. Wiara katolicka jest dla mnie za bardzo „egzaltowana”, opiera się w znacznej mierze właśnie na kulcie sztuki przedstawiającej religię. Pamiętam jak pewien ksiądz, kiedyś na kazaniu opisywał nawrócenie człowieka, który po raz pierwszy wszedł do kaplicy z obrazem Matki Boskiej na Jasnej Górze. Tyle tylko, że on cały czas był pod wrażeniem SZTUKI! Czyli piękna, kolorów, atmosfery, uroczystej oprawy – inaczej mówiąc całego sztafaża wiary! W tym kazaniu nie było niczego głębszego oprócz zachwytu nad pięknem wnętrza i wszelkich dewocjonaliów. Czy tak powinna wyglądać wiara? Czy na tym powinno wyglądać nawrócenie? Porównując do życia codziennego – uległ on reklamie produktu i tyle.
A co do modlitwy – jako dziecko i młodzież bardzo często modliłem się w różnych intencjach, miałem ich wiele, osobistych, rodzinnych. Modliłem się naprawdę szczerze i gorąco spędzając długi czas w kościele. I wiesz co? Nigdy żadna moja modlitwa nie została wysłuchana. Nigdy! A przecież kościół zawsze postarza – „modlitwa czyni cuda, Bóg zawsze jej wysłuchuje”! Papież Jan Paweł II zawsze podkreślał, że codziennie modli się o pokój na świecie, a wiesz, że za jego pontyfikatu liczba ofiar wojen, konfliktów, terroryzmu na świecie wzrosła o kilkadziesiąt procent? Jak z tym wszystkim połączyć slogan „zaufaj Jezusowi”?
I kondycja duchowieństwa też dokłada swoje, ale nie tak jak myślisz. Stan kościoła i jego duchownych potwierdza po prostu, że religia (nie wiara!) jest oszustwem. Najważniejszym aspektem tej religii jest trwanie i władza, dbanie o swoje dobre imię i tuszowanie skandali. Nazywanie tego czegoś „wspólnotą” woła o pomstę do nieba!
Nieporozumienie.
Ja podajac wybrane tytuly,mialem na mysli jezyk filmu jako jeden z co najmniej kilku,uprawnionych do wypowiadania sie na tematy wspolczesne,w tym takze i wiary.Przy czym moim zdaniem jest to jezyk najbardziej giętki i uniwersalny,czasem wiecej potrafiący powiedziec niz niejedna uczona rozprawa.
“Jezus z Montrealu”,Denysa Arcanda,przeboj konfrontacji z konca lat 80-tych,to najlepszy do dzisiaj dla mnie dowód na powyższą teze.
Film nigdy nie byl i nie powinien byc formą wojny na argumenty…
"Wiara opierająca sie na kulcie sztuki…"Doprawdy Holmesie…Skąd Ty to bierzesz???Obejrzyj kiedys"Udrekę i ekstazę"to zobaczysz jak Michal Anioł mial pod górkę…
W przeciwienstwie do Ciebie,jestem w kosciele co tydzien lub na łączach z gdanskimi Jezuitami.Ani w jednym ani w drugim kosciele nie ma nic z tego o czym piszesz.
Niemniej sztuka sakralna potrafila byc piekna i,jako ze jest to jeden z moich koników,bylbym w stanie o samym tylko Tintoretto mowic do rana.Podobnie jak o Caravaggio…Chcialbys zubożyć swiat o ich dokonania?
Przeciez stawianie tezy o sztuce podtrzymujacej przy życiu katolicyzm to demagogia nie podobna do Ciebie.Nawet mimo Twoich poglądow.
Nie potrafie sie wypowiedziec na temat cudzych modlitw.To Twoj świat i Twoja relacja.U mnie wygląda to diametralnie inaczej.
Sam przyszedlem na swiat w sposób ktorego nigdy nie wytlumaczono.I podobnych historii mam w rękawie jeszcze przynajmniej 3.Są jednak granice forum i ja ich nie przekorcze.
“religia a nie wiara”.A Ty kpisz w najlepsze wlasnie z wiary,drwiąc z modlitwy.Skąd wiesz ze Twoja modlitwa nie zostala wysluchana w inny od Twoich wyobrażeń,sposób?
“deizm”.Czyli potraktowanie Boga jak Kalasznikowa od ktorego wzieto karabin a potem kopnieto w tyłek aby spadal i sie nie wtrącał…No…Wygodniej sie nie da.
Rozumiem ze trwasz w stanie nieufnosci lub obrazenia sie na te siłe sprawczą [bo nie powinienes juz nazywać jej Bogiem]…Doświadczenia jednak nie komentuje.Jak wyżej…Bo tylko Ty wiesz,o ile stajesz uczciwie twarzą w twarz z doswiadczeniem jakie posiadasz.
I to jest coś czego ja nigdy nie pojme…Skąd człowiek bierze to przekonanie ze skoro on nie rozumie to znaczy ze wszystko jest bzdurą?
Inkwizycja tez niejedna twarz miala.
Co do religii zza oceanu?
Niestety niewiele o niej wiemy, sporo wlasnie dlatego, ze ja starano sie zniszczyc. A jesli Majowie byli lagodni? To starozyrnych wyznawcow Baala nalezaloby od razu beatyfikowac. Podobnuch legend, jakie narosly wokol starozytnego Egiptu to chyba przytaczac nie trzeba? Raj na ziemi to zdecydowanie nie byl. Ale ci, ktorzy egipska bajke twrzyli tez nie zyli w swiecie idealnym - wiek XIX i XX nie nalezaly do “dobrych” czasow. Pomijam ilosc konfliktow zbrojnych, w tym efekty rewolucji francuskiej w postaci Napoleona i reolucji w Rosji plus dwoch wojen swiatowych.
Rownolegle wojny kolonialne, Kongo Leopolda, Chiny etc.
Ciagnie sie to do dzisiaj “wzbogacone” o ISIS, DAESCH, kolejne czystki w Etiopii, upadek RPA, gdzie tez siedza na beczce prochu plemiennego.
Zreszta po co pieklo wymyslac jako abstrakcie, jak ono zupelnie dobrze na sie realnie na Ziemi? Zarowno w wydaniu makro jak i mikro?
Zeby cos uproscic to najpierw trzeba dobrze poznac wersje skomplikowana.
No tak…To zawsze idzie w te strone i nie ma w tym nic dziwnego…Ilość zbrodni skladających sie na historie świata jest nie do obliczenia a Twoja lista tez jest niepelna 
Bóg oddał swiat we wladanie człowieka.I z tego kiedys czlowieka rozliczy.
Człowiek zaś,wciąż zadaje sobie pytanie,dlaczego tak a nie inaczej?I w czym przejawia sie miłość ktora w rozumieniu ludzkim,inaczej wygląda…
Nie zamierzam odpowiadac na te pytania bo jestem na to “za krótki”.Gdybym byl np. wiezniem gułagu,pewnie bym jeszcze inaczej na wszystko patrzył…Ale są i byli ludzie których wiara w ten sposób krzepła niczym stal…
Zeby coś upościć…Obawiam sie ze na codzień,to nie tak wygląda.A juz z pewnością nie w mediach,co do ktorych juz nie mialem zludzen nawet 25 lat temu…
Sztuke tworzy sie pod mecenasa. A artysta jesc tez musi.
Wiekszosc tych “wielkich”, choc i maluczkich tez to dotyczy ma dylemat - zrobic cos z serca czy pod klienta? 
Hitler, gdyby nie zbieg okolicznosci, ktory zrobil z niego dyktatora bylby pewnie znakomitym projektantem (sadzac chocby po mundurach, czy rezyserii zgromadzen)
Ale to z niego dopiero wszlo jak juz mial wladze i nie musial sie przejmowac narzuconym wczesniej przez otoczenie kanonem burzujskich niemieckich landszaftow. Niestety wtedy juz byl psychopata na prochach i byla to tylko dzialalnosc uboczna.
Ale wracajac do problemu - wiara czy sztuka?
W cudowne obrazy i nagle nawrocenia to ja nie wierze.
Zreszta nie ma niczego gorszego od nadgorliwsci neofity.
Ale kto mi zabroni cieszyc sie patrzac na dzieła sztuki, poparte praca? W koncu czlowiek stworzenie boze, wiec i jego dziela posrednio tez.
Pzostaje tylko pytanie, gdzie konczy sie rzemieslnik a zaczyna artysta?
Zbudowanie i zaprogramowanie robota, zeby wykonywal rzecz ladna to tez sztuka?
Wiem, ze lista niepelna…
Aż do końca baroku sztuka wizualna była głównym przekazem religii w kościołach z prostego powodu - większość ludzi była niepiśmienna. I choćby starcia ikonoklastów z ikonodulistami we wczesnym średniowieczu to potwierdzają, usunięto oryginalne trzecie przykazanie dekalogu by swobodnie tworzyć sztukę kościelną i co najważniejsze, traktować jej dzieła jako obiekty kultu, czego nie da się w żaden sensowny sposób obronić w starciu z dekalogiem.
Oczywiście, mnie cała ta ikonografia nie przeszkadza, bo traktuję ją jako artystyczny dodatek do wiary, ale nie zapominajmy, że kilkaset lat temu, był to główny przekaz mający podkreślać, udowadniać i przypominać o wielkości Boga (czyż nie dlatego malowano freski na
sklepieniach, żeby wierni musieli zadzierać głowy i czuć się przy nich maluczkimi?)
Dla mnie nie ma problemu.Wiara moze i nawet powinna,iść ręka w rękę ze sztuką,jesli sie przydarzy.
Bo sztuka kiedys byla pieknym obrazem ludzkiej mysli,wyobrazni a także kunsztu artysty.Za sprawą sztuki skladało sie “hołd”.Innymi slowy,ofiarowało sie to co sie ma najlepszego.
Swoją drogą,ciekawe ze kiedys ten "dylemat"był skrajnym marginesem.Do glosu bowiem dochodzili artyści,moze nie zawsze modni czy cenieni ale tacy ktorych kunsztu nikt nie kwestionowal…
Znak czasu?
Tutaj tak tylko dla przykladu…Jak bardzo rozne moga byc konfrontacje z duchowienstwem…To nie jest ani argument,ani odpowiedz na cokolwiek ale chcialbym aby niue przepadło.
Narzucali swoja sztuke w sensie wykonania, stylu
z tematyka to roznie bywalo, zwykle na zamowienie klienta jednak…
No chyba, ze jakas typowo dkoracyjna - martwa natura czy szkoleniowe obrazki, ktore w niektorych muzeach przechowywane sa jako prohibity
Choc to bardziej ksiazek dotyczy.
No widzisz @collins, włądza robi wszystko by za kilkanascie, może 20 lat księża znów odprawiali msze w katakumbach. Skończy się to tak jak w Irlandii, Hiszpanii czy Francji.
Mnie tam to ostatnio najbardziej ciekawi…
Taaak…Slysze to juz od przynajmniej ćwierć wieku.Podobnie jak to ze kosciół sie skończy w ogóle…
Wishfull thinking jak wiele podobnych bzdur.Oczywiście dla wrogów.
Jak na przyklad to ze “władza USA dobiega końca”[co słowo to delikatnie mówiac,wygłup].Podobny proces"myślowy"
I tak sobie będe zapewne tego sluchal do końca swoich dni,spokojnie chodząc do kościoła.
Wiara byłaby piękna bez kościoła. Nielogiczna ale krzepiąca.
A kto Ci broni chodzic do kosciola?
Tylko nie patrz krzywo, ze moje wizyty w kosciolach czy katedrach z msza na ogol zwiazku nie maja
Rzecz w tym, ze upadek to moze nastapic jak atomowke na glowe zrzuca.
W innym przypadku mamy do czynienia z ewolucja.
Waszyngton padlby na serce jakby zobaczyl poczynania Trumpa czy Bidena.
A niejeden papiez tez dostalby roztroju nerwowego patrzac na wspolczesny Kosciol. Tak sobie mysle, czy sw. Teresa z Avili zostalaby zakonnica i mistyczka gdyyby urodzila sie obecnie - w dobie srodkow antykoncepcyjnych i postepujacego rownouprawnienia w wiekszosci krajow europejskich?
Biskupow i tak sluchac nie będę , papiez nie jest dla mnie nieomylny, co do dni swietych? Wybiorczo. Bo jakby wszystkie swiecic to rok nieustajacej fiesty, a kto to wytrzyma? 
Dobrze wiesz ze nie o to chodzi.
Nie ma żadnego.
A mnie się podoba, jak to ująłeś, Diabełku. “nasza wiara”. Czyli Twoja też?
Przypomniał mi się dowcip jak żona dowiedziała się o kochance męża i pyta go czy to ta, co stoi w kącie sali
– Nie to jest kochanka Stefana, a moja stoi przy drzwiach.
– Uff, nasza jest ładniejsza – mówi żona.
I o szukaniu żony i jakie autko ma kupićna podryw