Ja usłyszałem od ślicznej Ukrainki że ich w szkole o Wołyniu nie uczyli. Byli zaskoczeni już w Polsce.
2 polubienia
Obecnie na Ukrainie kwestia Wołynia nie jest to tematem, o którym ich władze chciałaby, żeby dyskutowano. To co się czasami pojawia jest w takiej formie, że możne się to bardzo nie spodobać bardziej zainteresowanym …
2 polubienia
Ale o Banderze pewnie uczyli?
Jak tak dalej pójdzie z Trumpem to i tych 50 lat nie będzie trzeba.
1 polubienie
A mnie wkurza choćby najmniejsza forma odpowiedzialności zbiorowej.A także rozpamiętywania wszelkich zbrodni w nieskończoność.
Nikt nie mówi o zapominaniu.Nigdy i pod żadnym pozorem!Ale jak będziemy każdy temat związany z Ukraina,kończyli na Wołyniu to nigdy nie nastąpi żadna normalizacja.
Nie mówiąc już o tym, ile na przestrzeni wieków maja NAM do zarzucenia sąsiedzi.
Jak się tego wszystkiego słucha to zawsze byliśmy"najbardziej przez wszystkich pokrzywdzeni,dymani i opuszczeni".Nie potrafię zachować nawet spokoju, pisząc o tym bo mnie od razu szlag jasny trafia.
“Dopóki zyja świadkowie”…A jak wymrą to co?Zbrodnia straci na"jakości"?Co tu ma w ogóle uplyw lat do rzeczy???
Na Niemców,jak rozumiem też nie możesz patrzeć i ganiałbyś ich po dzikich polach…Z tym ze tu odpada Ci jeden argument.Moja rodzina sporo od nich wycierpiała!
Dyskusja jak z niewierzącym co z braku innych argumentów,od razu leci po pomoc do wypraw krzyżowych 
Widzę, że trochę Ci podniosłem ciśnienie. 
Co do Niemców, nie zamierzam ich ganiać po dzikich polach i może ten temat odłóżmy na inną okazję. Z mini rozliczę się później. Tak jak z Ruskimi, Anglikami, Francuzami, Żydami, Syjonistami, Prusakami, Austriakami, Szwedami, Kozakami, Turkami, Tatarami, Mongołami … i ze wszystkim co się rusza i na drzewo nie ucieka. 
A teraz poważnie. Poznałem trochę Ukraińców, w czasach nawet jeszcze sprzed obecnej wojny i nigdy nie czułem do żadnego jakiejś niechęci przez pryzmat Wołynia. Daleki jestem od narzucania odpowiedzialności zbiorowej i wcale nie wymagam od nikogo jakiegoś nadzwyczajnego poczucia winy. Nikt nie musi mnie przepraszać i bić się w piersi. Sam też nie zamierzam się czuć winnym za cokolwiek, czego do czego sam nie przyłożyłem ręki. Jednak z mojej strony mogę w każdej chwili porozmawiać z nimi choćby o Akcji Wisła, statusie Ukraińców w II RP, Piłsudskim, czy choćby nawet o stłumieniu powstania Chmielnickiego. Mogę uczciwie przyznać, co ze strony Polski było niesprawiedliwością, czy nawet zbrodnią. Z drugiej strony oczekiwałbym analogicznego stwierdzenia faktów, że były między nami takie zaszłości i skoro tak, to przynajmniej umożliwić rodzinom pożegnanie i pochówek bliskich. Bo żyją jeszcze osoby, którym na tym zależy. Zbrodnia się nie przeterminuje, ale ludzie będą odchodzić w poczuciu niesprawiedliwości. I niech sobie stawiają do woli pomniki Bandery i Szuchewycza, bo u siebie mają do tego prawo, ale jednakowoż w świadomości całości ich dokonań.
Moim zdaniem normalizacja stosunków właśnie na tym polega, że będzie można porozmawiać o wszystkim, przyznać, że przeszłość nie była krystaliczna, a nie na część tematów opuszczać zasłonę milczenia.
2 polubienia
A wiedz ilu ludzi załatwiło sobie składki KRUS zamiast ZUS, tylko dlatego, że mają malutki kawałek ziemi, którą nota bene uprawia dzierżawca? Sami pracują w różnych firmach, ale ZUSU już nie muszą płacić. Nie uważasz, że to trzeba zmienić?
1 polubienie
Tu nie chodzi o poglądy i ich zmianą, ale o mówienie tego co w danej chwili jest wygodne (bez względu na poglądy).
Tak, jak teraz nie wypada mówić, że Niemcy napadły na Polskę. “To nie Niemcy, to naziści” . Zbrodnie niemieckie? Nie, nazistowskie.
1 polubienie
Mnie nie uczyli w szkole o Katynie. Dowiedziałam się dopiero na studiach.
1 polubienie
W polityce przewaza ideologia wlasnej d***
Żeby ja jak najwygodniej i najwyzej usadzić 
1 polubienie
U mnie w domu panowal dualizm.
Na zewnątrz nie dyskuuowalo sie na tematy historyczne wychodząc poza szkolne podreczniki.
Od tego bylo prywatne kolko zainteresowan.
Collins, to jest niezałatwiona sprawa. To jest czczenie zbrodniarzy. Odpowiedzialnych nie za żadną rzeź, ale za LUDOBÓJSTWO! Na Litwie, Białorusi mówi się o mniejszości polskiej i różnym jej traktowaniu. Na Ukrainie ,problem’’ nie istnieje, dlaczego? Bo jej tam nie ma! Z masy ludzi zostały niedobitki, które się bały po polsku mówić. Resta została wybita w makabryczny sposób lub uciekła, jeśli jej się udało.
Nazywanie tych ludzi imnecylami, gamoniami, debilami, czy jak tu jeszcze można spotkać, jest bardzo mocno nie na miejsdcu. Delikatnie mówiąc!
Część mojej rodziny stąmtąd pochodziła. Oni mieli mieli taką traumę, że zawsze powtarzali: Niemiec był zły, ruski niedobry, ale nie było nic gorszego niż Ukrainiec.
Tam się ludzie modlili: ,Od biedy, wojny i od ukraińców nas zachowaj, Panie’‘.
Babka mojego szwagra, która miała szczęście mieszkać w mieście- Równe( napadali głównie wioski) uciekaszy stamtąd jako mała dziewczynka widziała trupy mniejszych od siebie dzieci nawłóczonych na sztachety od płotu jak na pal! Zdajesz sobie sprawę jak ci liudzie się dodatkowo czuli potem, gdy udawano, że nic takiego nie miało miejsca? Ona z podobnymi sobie pisała petycje do wszystkich możliwych rządów w wolnej Polsce, by o tym ludobójstwie mówiono. Była polonistką z wykształcenia i redagowała broszurę na ten temat. Można tam było znaleźć metody mordów stosowanych przez upa. Takie jak, np. rozpruwanie żywcem brzucha i zaszywanie tam żywego kota. Ludzi mdlejących cuciła banderowska swołocz, by cierpieli dłużej. Robili sobie z tego krwawy karnawał. Śpiewali ludowe piosenki, śmiali się. Obok jęczeli konający ludzie. Z obciętymi językami, z wyjętymi oczami. Bez kończy.
A robili to zwykli ludzie. Tacy, którzy wcześniej byli znajomymi, sąsiadami, kolegami. Jak przy egzekucji dokonywanej przez mafię włoską, do ostatniej chwili nie zdradzając swoich zamiarów. Zwodząc ofiary, że chcą im pomóc uciec. Więc nawet porównanie do ruskich zbrodni, to nie ten kaliber. Tam mordował raczej klimat, niedożywienie, niż celowe okrucieństwo. A w zbrodniczym działaniu nie brali udziału zwykili ludzie, tym bardziej znajomi, tylko wojsko, co dostało rozkaz, w którego szeregi celowo wcielano zwalnianych z więzień zbrodniarzy.
Ukraińcy też swoich zbrodni dokonywali na Polakach na przestrzeni wieków. Zmieniał się tylko ,szyld’': kozacy, hajdamacy, itp.
Nie zrozum mnie źle. Tu nie chodzi o żadną zemstę. Tym bardziej popieranie rosyjskiej agresji na ten ich kraj. Tu chodzi o elementarną przyzwoitość wobec ofiar własnego narodu. Ta jest spychana na rzecz wczuwania się w stronę, która to robiła i absurdale usprawiedliwianie jej, a ludzi którzy ucierpieli, pamiętają te zbrodnie, znają z rodzinnych opowiadań. Być moze na podstawie tej traumy bojący się powtórki, nieufni wobec tego narodu, nazywani są debilami. Coś tu jest nie tak.
W innym wpisie piszesz, że nie dziwisz się, ze z sąsiadów(rzekomo) nikt nas nie lubi. A jaki kraj jest lubiany przez sąsiadów? I kogo to w ogóle obchodzi?
Nikogo z poczuciem własnej wartości. Jeśli nas Polaków gdzieś nie szanują, to właśnie dlatego, że tego poczucia własnej wartości nie mamy. Występuje wręcz zjawisko s… we własne gniazdo, opluwanie zagranicą kraju, by się na zachodzie przypodobać. Osiąga to odwrotny efekt. Kogoś kto sam siebie nie szanuje, nie szanuje nikt inny.
Sprawa Wołynia jest tu przykładem. Bardziej martwimy się, by przepraszać innych za incydenty, niż by nas przepraszano za ogromną krzywdę. Tak było też w czasach pokoju. Byle tylko drugiej strony nie zdenerwować. 
I nie chodzi to o odgrywanie się, wstrzymanie pomocy humanitarnej zaatakowanemu krajowi. Jeszcze raz powtarzam.
Zaś porównywanie tego do wojny sprzed wieków, jest tak absurdalne, że nawet szkoda pisać. Gdzie tu JAKAKOLWIEK analogia?
Czy my teraz utrzymujemy Szwedów. Czy Szwedzi noszą na wiecach flagi z Potopu i śpiewają o tym pieśni. Czysty absurd. Zero analogii.
Idąc tym tokiem myślenia Niemcy powinni stawiać u siebie pomniki Hitlera i Goebbelsa. Nawet byłoby to bardziej uzasadnione, bo dzięki działalności tychże nakradli się tyle, że zostali gospodarczą potęgą. Ukraina dzięki działalności upa nie zyskała dokładnie nic. No chyba, że tym sukcesem ma być dokonana skutecznie czystka etniczna. W sytuacji, gdy już wiadomo było, że to nic nie da. Żadnej niepodległości im nie przyniesie.
Na pochówki szczątków ofiar nie ma co liczyć. Będą utrudniać ekshumacje, jak się da, gadając co innego. Nawet nie dlatego, że nie chcą. Dlatego, że się boją.
Już mają coraz gorszą prasę- zwłaszcza w Stanach. Nowa administracja jest niechętna dalszemu wspieraniu, wydawaniu na wojnę. Gdyby dodatkowo dziennikarze podchwycili temat i przedstawili opinii publicznej, co jest wykopywane z tych dołów, wielu ludzi mogłoby pomyśleć- Komu my tyle pomagamy? Wizerunek bohaterskiego narodu zostałby podkopany.
Samym Ukraińcom powinno zależeć na tym, by za ,ojca narodu’’ nie mieć dewianta i sadysty, by ktoś złośliwy nie mógł powiedzieć, że jaki naród taki ojciec…
Odbudowy normalnego kraju w UE, do której aspirują, nie powinni robić na tak fatalnych fundamentach. Godzących w naród, który im tyle pomaga.
Dopiero wtedy ewentualnie będzie można powiedzieć, że świństwem jest wyciąganie nieaktualnej przeszłości.
1 polubienie
To już sprawa Niemców. Jeżeli będzie się to odbywało bez cenzurowania historii i jawności dla światowej opinii publicznej, niech sobie czczą zbrodniarzy i opinia publiczna powinna wówczas ich osądzić.
Odnośnie naszych spraw trzeba jasno powiedzieć, że od polska dyplomacja od dekad daje doopy w tej kwestii.
Wiem, nie tylko ideologia, ale też własny biznes. Dlatego nie lubię polityki.
Eidze pewną nieścisłość w rozumowaniu.
Nie mam najmniejszego zamiaru tlumaczyc ludobojstwa, zbrodni wojennych cz czystek etnicznych.
Niezaleznie kto to robi i z jakich pobudek.
Od Dzyngis Chana po obecnie Palestyne czy “goscinne wystepy wojsk Putina” , wybor jest przeogromny. A cofajac sie do starozytnosci? Te kosze obcietych rąk jako trofea faraonów?
Ich wlasciciele szanse orzezycia mieli nieduże…
Nie znaczy, ze nalezy z tym jakos walczyc. Moze nie metoda nadstawiania drugiego policzka jak to usiluja niektore kierumki polityczne a odstraszaniem?
W kwestii Wolynia? Ja potomek tych co przeżyli . Dzieki temu, ze nie wszyscy Ukraincy to urodzeni mordercy?
Proces porzadkowanis stosunkow Niemiec zaczal sie od denazyfikacji. Jaka ona byla to byla, ale zawsze coś.
W przypadku ruskich? Dekomunizacja raczej szans nie ma, carat zalozyl “czerwona kamizelke” i panoszy się dalej. W USA zobaczymy na ile mechanizmy demokracji sa odporne?
Ukraina? Po pierwsze zawsze byla czescia czegoś,
maja jescze gorsze polozenie geograficzne niz Polska pod tym wzgledem. Odwolywanie sie do Rusi Kijowskiej? Chętnych do tych 400 lat zjednoczenia plemion wschodniosłowiańskich jest wielu i co najgorsze każdy trochę racji ma.
Ale to bylo blisko 800 lat temu…
Wiec potrzebuje jakiegoś bardziej wspolczesnego symbolu… co do Bandery? Od poczatku zwiazany z ruchem nacjonalistycznym, aktywny terrorysta i w praktyce, jak to teraz mówią “sprawca intelektualny” rzezi wolynskiej niespecjalnie sie do tego nadaje, jesli Ukraina serio myśli o przynaleznosci do Zachodu.
1 polubienie
No i tutaj 100% zgody! Jesteś nawet łagodniejszy w ocenie,ode mnie.To z czego to wczorajsze gadanie wynikło,bo nie chce mi sie tego znowu wertować 
Sprawy są niezałatwione od końca lat 40-tych.Różnice między nami chyba bardziej dotyczą Polaków oraz podejśacia do zbrodni.
Ja uważam że wszystko co się dzieje,wynika bardziej lub mniej,z przeszłości.I byłbym piekielnie ostrożny z wiecznym osądzaniem i wytykania wszystkim “zdzbła w oku,przy całkowitej ignorancji wobec własnej belki”.
Jesteśmy ofiarami polityki i nie każdy kraj dokonał takiego postępu jak Niemcy.Znowu pora obwinić komunę ale niestety tak już jest w tej części świata.
Ukraina ma swoje demony które nie pokrywają sie z naszymi a sposoby ich rozwiązywania miały lekko wspolny mianownik jedynie na majdanie.Aby sie porozumieć,trzeba zrozumieć te różnice i przede wszystkim,potrzeba mistrzowskiej dyplomacji.
Każdy kraj ma swoją dumę,każdy rząd odpowiada przed swoim elektoratem,każdy ma swoje zaniedbania w nauce historii,manipulującej w zależności od władzy,do bólu i na każdym kroku.
Wspólnym mianownikiem powinna być WOLA porozumienia i rozwiązywania kwestii spornej.
Ale skoro zmarnowano prawie 80 lat to czy akurat teraz,podczas wojny,jest na to czas?
A miałem wczoraj wrażenie że rozmawiam z"bohaterem" anegdotycznej historii:
Mieszkasz pod 7.Vis a vis,pod 6,masz sąsiada u którego wybucha pożar.Ale Ty nie lecisz na pomoc z wiadrem wody bo dziadek sąsiada był podczas wojny,volksdeutschem!
Polska wywiązała sie wspaniale ze swego obowiązku dobrosąsiedzkiego.I z pewnościa przyjdzie czas by chcieć to wykorzystać i ostatecznie uregulować to co nieuregulowane.
Ale permanentny wrzask do wszystkich niemal obecnych na sali,że mają nas przepraszać za sprawy z którymi te pokolenia nie mają już nic wspólnego,to NIE JEST DYPLOMACJA a ostentacyjna głupota,prowadząca niekiedy wręcz ,do izolacji.
A o to już bardzo łatwo.Bywały takie chwile gdy wszysscy wokół patrzyli na nas jak na odszczepieńców.Bo sowieckim wzorem,miast myśleć jak wszyscy o dynamicznej i kolorowej przyszłości,my ciągle grzebaliśmy się w przeszłości.Chyba nie jesteś tak stary by tego nie pamiętać.
Z jednego tylko nie ustąpię.
To że ktoś jeszcze żyje,jest w odniesieniu do zbrodni,najmniej ważne.To tylko kwestia gestu.Oblicze zbrodni jest takie samo teraz jak 1000 lat temu a szwedzki przykład ma unaocznić rozmiary.Nikt bowiem tak Polsce nigdy nie zaszkodził i nikt jej tak nie zniszczył jak Szwedzi.Aż do XX wieku w którym można ewentualnie,zacząć porównywać.I Ukraińcy może inaczej by na nas patrzyli gdyby nie XVII wiek choćby.To się ciągnie niczym na Bałkanach i żadne przeprosiny mogą nie mieć wplywu na zmiany.I ja bym chciał zmian a nie wiecznego usypiania demonów.
1 polubienie
No pewnie że tak…Znowu mam roztrząsać coś oczywistego?Ktoś pilnuje takiego a nie innego,porządku i nic sie na to nie poradzi,póki nie pojawi się siła która zechce to zburzyć.
A moim zdaniem,raczej się nie pojawi.
Większej bzdury niż ostatni akapit,dawno nie czytałem.Nie mam sił już tego tłumaczyć a jak Ci się chce to odsyłam do odpowiedzi do @czarnego rycerza.
Pozwól sobie powiedzieć że wiedza historyczna nie jest zarezerwowana dla tych co mieli tam krewnych!
Wszystko co napisałaś jest KOPIĄ tego co przez lata plodził niejaki @antysocjalista [de facto ,maoista jakich mało.].
A w całym tym wykładzie,oczywiście ani słowa o przyczynach,choćby XVII wiecznych powstań i wojen na Ukrainie.I ani słowa,a jakże,o tym jak my traktowaliśmy Ukraińców.
I to wszystko pisze osoba która chce końca wojny na Ukrainie,jednocześnie unikając jak ognia tematu sowieckich zbrodni,wywózek,sowieckiej agresji i politycznego bandytyzmu…Modelowa ambiwalencja.
I w tej nieszczęsnej końcówce jeszcze jesteś na najlepszej drodze by wypominać Ukrainie,pomoc.A może powinniśmy stanąc wobec Europy i krzyczeć:-Przestańcie im pomagać bo to mordercy!
Bo to już tylko malutki kroczek do kremlowskiej narracji.
Ale nawet jeśli sie w te brednie wpisać…Nie,nie nosimy takich flag.Nosimy za to inne.Choćby antyżydowskie i nie tak dawny to czas gdy tacy ludzie startowali w wyborach!
Sprawa Wołynia już dawno przestała być"przykładem".Natomiast zdecydowanie nie należy do tematu.
Moge tylko dodać że każdy konflikt,KONIECZNIE należy nie tyle porównywać ale wiązać z tym co przed wiekami.Nie ma bowiem niczego,co nie mialoby swego początku w historii.
1 polubienie